Bootstrap Framework 3.3.6

[Tot]

Originally posted by Simor
Srpskom drustvu, a nije li nekakav uzorak i ovaj forum, ne nedostaje samo tolerancije, nego i dijalog izmedju razlicitih. Meni je sama ideje "tolerisanja" drugacijeg odbojna, jer me zanima dijalog, razmena iskustva sa tim razlicitim. Na sirem planu, mislim da je neophodno uzeti pozitivna iskustva i hriscanstva i liberalizma i socijalizma, i naprosto voditi neprekidni dijalog.

Na ovu temu me je inspirisao moj dragi prijatelj Simor pa je možete smatrati zajedni?kom.

Govorim o prevazilaženju tolerancije iako mi u našem društvu još nismo osvojili ni stepen trpeljivosti prema drugome(što ova re? zna?i). Trpeljivost ozna?ava suživot;živimo jedni kraj drugih ne ometaju?i se, u najboljem slu?aju uvažavaju?i pojam razlike i poštuju?i se koliko je to mogu?e.Meðutim, uvažiti pojam razlike i imati razvijenu svest o pravu drugoga da je ispoljava je tek predstadijum dugog puta na kome kao pojedina?ne li?nosti i društvene ?estice nastojimo pridobiti svoje puno ljudsko dostojanstvo.

Jer nam postaje jasno da punog ljudskog dostojanstva nema bez unapreðenja, oplemnenjivanja svog bi?a koje ide uporedo sa oplemenjivanjem našeg saobra?aja sa drugim ljudima. Uprazno su sve moje vrline ako nisam u harmoniji sa bra?om(svim ljudima) kao što je uprazno kuknjava i ugroženost marginalnih socijalnih grupa ako nemaju pove?anu svest o razli?itosti i ugroženosti drugih grupa i pojedinaca.

Kada jednom osvojimo minimalni nivo trpeljivosti u našem društvu to ?e biti tek stanje da se lakše diše. Ja ni onda ne?u biti zadovoljan jer ne želim da živim uz/pored nekoga(suživot) njego sa nekim(kako mi je to lepo objasnio Simor). Šta bi to trebalo zna?iti? U najkra?em:

Princip trpeljivosti(tolerancije) ima svoje krupne nedostatke i zbog toga je ona tek predstadijum. Budu?i da smo kao ljudi neobuzdani, redukovani skoro isklju?ivo na li?ni interes koji je ?esto u suprotnosti sa nekim tuðim interesom ponašamo se u skladu sa našim prirodnim nagonima. Ti prirodni nagoni su za?injeni specifi?nim ljudskim strastima. Uistinu živimo po zakonima džungle ali smo smislili niz mehanizama da prikrijemo pravo stanje stvari: pa smo tako stvorili obrasce i kulture koje ?e oplemeniti životinju u nama. Izmislili smo nacionalne kulture: u ?oporu je lakše; na kraju, kao deo kolektivnog entiteta nam je lakše misliti da smo nešto bolje ako postoje društveni entiteti koji su razli?iti.

Recimo sebi trpeljivost nije dovoljna: to što ?u trpeti svog brata muslimana ili homoseksualca je stanje koje bez dijaloga, bez težnje ka sintezi vodi daljoj napetosti. Trpeti razli?itost koju ne razumeš, koju samo deklarativno prihvataš, a pre?utno prezireš, je kao situacija u parnom kotlu; napon raste dok kotao kona?no ne eksplodira, a snovi o suživotu se rasprše.

Zato je potrebno da svi u?inimo napor i krenemo ka svom bratu druga?ije vere, svetonazora, seksualnog ili kojeg god opredeljenja i pokušamo u?iti od njega. Razmenjivati iskustva koja se ti?u našeg zajedni?kog udesa , u životu koji nije lak, na zemlji o kojoj mnogi sanjaju da bi jednom mogla biti zvezda sre?e; koja je sada nažalost još uvek dolina suza. I kona?no prihvatiti nešto od svog brata koji je druga?iji. Želim društvo u kome se ne ukida nijedna pojedina?na kultura ali ljudi stapaju te kulture na svom putu jednih ka drugima. Ja kao hriš?anin mogu to nazvati putem ljubavi.

Potrebno je: "uzeti pozitivna iskustva i hriscanstva i liberalizma i socijalizma, i naprosto voditi neprekidni dijalog."

[Simor]

Zelim zivjeti u svijetu
u kojem nema prognanih...
Zelim zivjeti u svijetu
u kojem su svi samo covjecni,
u kojem nitko ne trazi drugog naslova
osim naslova: covjecan!

U kojem nitko nikoga ne udara
ni ravnalom, ni rijecju, ni "etiketom".
Zelim da mozemo ulaziti u svaku crkvu,
u svaku tiskaru...

Zelim svijet u kojem najveca vecina,
jedina vecina, a to su svi ljudi
moze govoriti, citati, slusati, cvasti.

Nikad nisam shvacao borbu
osim borbe da borba prestane.

Nikad nisam shvacao strogost
osim strogosti da strogost prestane.

Krenuo sam na put jer vjerujem
da nas ovaj put sve vodi
do vjecne prijaznosti jednih prema drugima...

I svi cemo se razumjeti!
I zajedno cemo se razvijati!
Neopoziva je ova nada!

Pablo Neruda
"Pomirenje - san ili java"

Iz antologije duhovnih tekstova
"Aus der fulle des Geistes"
St. Hermagora Verlag, Bec

(iz: Fem. teologija, str. 118)

[EYA]

posto je Tot vec tako lepo objasnio sve te mehanizme, ja mogu sve to da prepricam nekim svojim recima, ili jednostavno samo da se slozim da tolerancija jeste tek korak ka narednom dobu u kom ce svi ljudi biti LJUDI, pa tek onda se razlikovati po nekim afinitetima.
ipak, tolerancija je nezaobilazan korak koji nas, na civilizacijskom nivou, tek ceka.

[switchon1234]

Nasla sam i ja jednu pesmu:

***

Zasto kroz oci moje
ni stroge ni blage
posmatras sebe i sedis
pognute glave
pored mojih misli?

***

To je samo ljubav
nezivi kamen
sto dize prasinu
pre dolaska.
To je svetlo
crno od grehova
svilena zica oko vrata
to je samo ljubav
kamen sto lize utvare,
to je svetlost -
bledunjava od gladi,
cirkus,
sa tugom na trapezu...

***

Ja bih ti iz ociju
upijao mene meseceve
i divio se
samo kada bi me
misao tvoja htela.
Pred osmehom klecao
do kraja sna
po zici isao mlecnoj
u grlu drzao reci grube
samo kad bi me
misao tvoja htela...

***

A kada ljubav
udara po plucima
ne sanjam snove
ne jedem
ne hodam
od bola
mogu da izdahnem
al ne smem...
Plasim se
ponovnog radjanja
i majke prevare,
kad pusti talase
da me iz tisine izbace
i otrgne sa grudi...
Plasim se
kad ispod jastuka
dukat zveci
i ne mogu
da ne placem
da ne trazim
da ne disem...

***

Oci usvojismo za noc jednu
da svuku san
da spojimo razliku

***

Nocas me juris
po uglovima usana
radjas se
iz okovanih grudi
nocas otkrivam
da na dusi nosim leptira...

***

Nije nam tesko rasiriti ruke
osmehom prigrliti bice svako
misao uputiti put Sunca
da kao otkrice
najlepsu pesmu cuje...

***

Sve ono sto zelim
nocas spava kraj mene
i stidljivo cuva moje telo.

***

Ovoga puta zelim da volim
drugacije nego prvi put
Nudim ti misao
kroz proreze kapaka
da osetimo uzas od slobode
Ovoga puta
necu stravicne zagonetke
necu podrugljiva svitanja
ocisceni
bar za jednu noc
pusticemo korene u duse
vlazicemo dahom
toplim kao krv...

***

IMAMO MALO VREMENA
ALI DOVOLJNO
DA PRONADJEMO KORITO
IZ KOGA SE HRANI SVEMIR...


POETSKI DIJALOG O LJUBAVI: "Rodjeni iz iste smrti" ~ Jasmina Malesevic & Vojislav Brkovic

[svejedno]

Jedanput sam sedeo sa ortakom, drugarom koji ima pristup raznim knjigama, i pricalii smo o nekoj vrsti savrsenog drustvenog uredjenja. Ja sam izneo tvrdnju dfa je najbolje uredjenje koga mogu da se setim tolerancija. On me je pogledao, tipa bravo, to je u toj i toj knbjizi 3. po redu drustveno uredjenje.
Ja pitam ortaka koje je 1., ili 2. po redu. Nije zeleo da mi kaze. A nemam razloga da sumnjam u njegove, literarne, izvore i znanja.

Empatija pada na pamet. I to je ono sto ti ovde zagovaras.
Ljubav. Kapiranje.

Ali svet ne funkcionise tako.
Ali svako mora poceti od sebe.
Ali vecina odredjuje sve.
Ali vecinu cine pojedinci.
Hoces li ti biti taj POJEDINAC?

[Dina]

Originally posted by svejedno
Empatija pada na pamet. I to je ono sto ti ovde zagovaras.
Ljubav. Kapiranje.

Ali svet ne funkcionise tako.
Ali svako mora poceti od sebe.

Slazem se sa ovim sto je rekao Svejedno. Ja ne smatram da je tolerancija isto sto i trpljenje. Kako ja vidim ona jeste prihvatanje drugih. Mislim da je bolje imati nju i deklarativno, pa i vestacki nego uopste je nemati. Takodje kultura ophodjenja i recnik meni se ne cine beznacajnim. Moze se teziti nekom visem stepenu, ja bih pre to nazvala recima koje je naveo Svejedno. Meni licno je to takodje ideal, ali ne verujem da je to moguce ostvariti na planu drustva. Za nase drustvo bila bih vrlo zadovoljna i uz toleranciju Ja bih takodje krenula od pojedinca, tj. od sebe. Mislim da covek treba da razvija samokriticnost - da se zapita koliko je on sam spreman na dijalog, koliko iskreno pristupa tome, koja su njegova sopstvena ogranicenja. U suprotnom bude ona (cesta) situacija da se ne vidi "balvan u svom oku a vidi trn u oku drugoga".

[Tot]

Originally posted by Dina
Ja ne smatram da je tolerancija isto sto i trpljenje.

Ako ?emo po latinski isto je. Unaprediti toleranciju - da, ali ne projektovati u nju kvalitete koje ne poseduje.

Originally posted by Dina

Kako ja vidim ona jeste prihvatanje drugih.

Da, ali kakva vrsta prihvatanja?

Originally posted by Dina

Mislim da je bolje imati nju i deklarativno, pa i vestacki nego uopste je nemati.

Pa to uopšte nije spornio da je bolje a o vešta?koj toleranciji sam rekao. Možda su dobri zakoni bolji od vešta?ke tolerancije. Za ugrožavanje manjinskog prava- propisane kazne. Ali ni to nije idealno rešenje.

Originally posted by Dina

Takodje kultura ophodjenja i recnik meni se ne cine beznacajnim.

Slažem se

Originally posted by Dina


Za nase drustvo bila bih vrlo zadovoljna i uz toleranciju

Da, još ni dotle nismo stigli

Originally posted by Dina


Ja bih takodje krenula od pojedinca, tj. od sebe. Mislim da covek treba da razvija samokriticnost - da se zapita koliko je on sam spreman na dijalog, koliko iskreno pristupa tome, koja su njegova sopstvena ogranicenja. U suprotnom bude ona (cesta) situacija da se ne vidi "balvan u svom oku a vidi trn u oku drugoga".

Ja sam ovde svrstan u moralisti?ki klan. Dobrodošla!

[Tot]

@Simor, upravo sam uvideo jedan svoj previd u tekstu koji sam napisao jer sam govorio o bra?i(ljudima); trebalo je svakako da kažem: bra?a i sestre.

Ja i Eya se po mnogo ?emu slažemo/ne slažemo i upravo mi je drago kada se složimo. To druga?ije sagledavanje stvari bi mogli mi da pokažemo u nekom manjem skupu kao što je ovaj forum . I premda kao i Simor mislim da je on tek uzorak opšteg stanja neki pojedinci me ubeðuju da postoji taj neki stalni napor da se stvari pomere jer ima neke vrste razumevanja, solidarnosti meðu nama ?ak i onda kada smo u ratu sa delom foruma. Zato ja ovde pobesnim ali se vra?am jer delim neke strasti drugih ali i neke vrline...razgovor nije lak, podrazumeva suprotstavljanje razli?itosti...protiv sam vešta?ke politi?ke korektnosti...najdraža mi je ono slaganje koje potekne iskreno, ?ak nakon svaðe jer znam da je upravo takvo slaganje put ka sintezi...zato nekad moram da se svaðam ali mislim da je težnja ve?eg broja nas ipak razumevanje.

Put je ?esto trnovit i podrazumeva toleranciju da bi se kona?no na nekom višem nivou i ona prevazišla.

@Freya, Hvala na pesmi



@Svejedno, upravo si rekao neke bitne stvari. Svet ne funkcioniše tako, nihil novi sub sole kao što je rekao Propovednik. I to je izvor moje skepse da se može prevazi?i dolina suza. Ali ne može se prihvatiti ni postoje?e stanje stvari.


Lepo je što si uo?io da se mora po?eti od sebe da bi se moglo biti na korist drugima(molim primedbu za promociju benignog ili malignog forumskog moralizma!)


Bog je rekao: dokle god postoji i jedan pravednik ne?u uništiti ovo prokleto seme(Stari zavet, parafraza)

Drugim re?ima: postioji jedan broj ljudi koji se iz neke svoje plemenitosti ne mire sa postoje?im zakonima džungle:Oni iz svoga otpora, patnje žele pomo?i svojim bližnjima. Na najširem planu više nije bitno kog su svetonazora ili verskog opredeljenja . Oni u osnovi teže istom: miru. Ja kao hriš?anin smatram da je Isusova poruka nemenjena i njima.


Ali zamislite da nema takvih pojedinaca koji sanjaju neke snove o dobru svih ljudi. To bi zna?ilo da nema uopšte plemenitih meðu nama. Jer oplemenjena osoba na nekom mikro planu ?ini da svet bude bolji. Na šta bi tek onda ovaj svet li?io kada njih ne bi bilo? Ja mislim da koliko god skromne njihove mogu?nosti bile ti ljudi jesu olakšanje za tegobu drugih.

Kao i apostolima i njima su upu?ene Isusove re?i: "Vi ste so sveta. Ako so obljutavi, ?ime ?e se osoliti?"

[Dina]

Originally posted by Tot

Originally posted by Dina
Ja ne smatram da je tolerancija isto sto i trpljenje.

Ako ?emo po latinski isto je. Unaprediti toleranciju - da, ali ne projektovati u nju kvalitete koje ne poseduje.

Originally posted by Dina

Kako ja vidim ona jeste prihvatanje drugih.

Da, ali kakva vrsta prihvatanja?

Originally posted by Dina

Mislim da je bolje imati nju i deklarativno, pa i vestacki nego uopste je nemati.

Pa to uopšte nije spornio da je bolje a o vešta?koj toleranciji sam rekao. Možda su dobri zakoni bolji od vešta?ke tolerancije. Za ugrožavanje manjinskog prava- propisane kazne. Ali ni to nije idealno rešenje.

Originally posted by Dina

Takodje kultura ophodjenja i recnik meni se ne cine beznacajnim.

Slažem se

Originally posted by Dina


Za nase drustvo bila bih vrlo zadovoljna i uz toleranciju

Da, još ni dotle nismo stigli

Originally posted by Dina


Ja bih takodje krenula od pojedinca, tj. od sebe. Mislim da covek treba da razvija samokriticnost - da se zapita koliko je on sam spreman na dijalog, koliko iskreno pristupa tome, koja su njegova sopstvena ogranicenja. U suprotnom bude ona (cesta) situacija da se ne vidi "balvan u svom oku a vidi trn u oku drugoga".

Ja sam ovde svrstan u moralisti?ki klan. Dobrodošla!

Tot,

Mislim prihvatanje u smislu da postoje drugi nacini zivota od onog koji smo mi odabrali. Npr. moja kumica od dve godine je ljuta sto ja ne dolazim. Pita majku gde sam. Majka joj kaze da kuma uci. Dete posto nikad nije videlo da neko uci i ko zna da li zna i sta to znaci pita zasto. Majka joj kaze - da bi znala. Dete kaze "Aha, pa dobjo" i ne ljuti se vise. E kad bi neki odrasli ljudi bili poput moje dvogodisnje kumice Ne mislim da neko nesto trpi sto neko drugi zivi drugacije od njega, samo kako ti kazes treba doneti dobre zakone, kazne, povecati informisanost preko medija. Putem toga ce on shvatiti da ne trpi te mislim da ne mora da bude nekog nezadovoljstva, naprotiv ja mislim da navike mogu da se menjaju, vremenom ce se navici na toleranciju. Nisu ni druga drustva bila na ovom stepenu na kojem su sad pa vremenom... Nije idealno resenje ali od necega se mora poceti.

Hvala, bolje vas nasla

[Dina]

Originally posted by Tot

Drugim re?ima: postioji jedan broj ljudi koji se iz neke svoje plemenitosti ne mire sa postoje?im zakonima džungle:Oni iz svoga otpora, patnje žele pomo?i svojim bližnjima. Na najširem planu više nije bitno kog su svetonazora ili verskog opredeljenja . Oni u osnovi teže istom: miru. Ja kao hriš?anin smatram da je Isusova poruka nemenjena i njima.


Ali zamislite da nema takvih pojedinaca koji sanjaju neke snove o dobru svih ljudi. To bi zna?ilo da nema uopšte plemenitih meðu nama. Jer oplemenjena osoba na nekom mikro planu ?ini da svet bude bolji. Na šta bi tek onda ovaj svet li?io kada njih ne bi bilo? Ja mislim da koliko god skromne njihove mogu?nosti bile ti ljudi jesu olakšanje za tegobu drugih.

Kao i apostolima i njima su upu?ene Isusove re?i: "Vi ste so sveta. Ako so obljutavi, ?ime ?e se osoliti?"

I ja se slazem. Takvi ljudi bude nadu. I mislim da mogu da deluju, da svako od nas ipak utice na sve oko nas. Mozda je taj uticaj mali, toliki da se ne primecuje ali postoji...

[svejedno]

@tot
Pitanje, mislio sam da je ocigledno, nije bilo upuceno tebi.
A mozda sam ja pogresno shvatio tvoj post.
U svakom slucaju, razradio si sta sam hteo da kazem i slazemo se.

-Sa istim drugom sam razgovarao i o tome kuda se krece ovaj svet, uz sve centre moci i sl. On je osvezavajuce ubedjen da se krece u, pa, sve boljem pravcu. Ka toj toleranciji, kao jednom koraku, bar. Da mora ici na ovaj nacin, da jeste sve bolje. Dakle kod njega nema skepse koju i ti i ja delimo. A on jeste upucen u razne stvari, zaista, te mu nisu ni strani 'stubovi drustva', u obliku dubokih centara moci.
Mozda je u pravu. Nadam se da jeste.

Across the desert lies a promest land.
Across the desert goes a chosen band.
The desert is hot and dry.
Many will die.

[Loni]

Originally posted by Tot
Ja i Eya se po mnogo ?emu slažemo/ne slažemo i upravo mi je drago kada se složimo.

...najdraža mi je ono slaganje koje potekne iskreno, ?ak nakon svaðe jer znam da je upravo takvo slaganje put ka sintezi...zato nekad moram da se svaðam ali mislim da je težnja ve?eg broja nas ipak razumevanje.

Tema je jako lepa i ve?ina stvari, koje su navedene su ok, ali pazi, ti kažeš da ti je drago kada se SLOŽIMO, najdraže ti je SLAGANJE, put ka sintezi... itd.

A ja moram da dodam da mi je baš ponekad drago i NESLAGANJE, kad smo poptuno oportuni, ali ipak igramo fer i ipak, posle rasprave o ,,?emugod'', možemo da odemo na pi?e ili da preðemo na drugu temu, u kojoj ?emo se lepo zabavljati i ponuditi jedni drugima obilje pozitivne energije.
(Primer: Fensa? i ja smo se u jednoj temi ,,klali'' a u drugoj, paralelnoj, uživali u zezanciji povodom odabira najmanje loše nasilne smrti) i meni je to poptuno super.

Mislim da je poenta baš i u tome da prihvataš NESLAGANJE, jer što je više neslaganja, to je manje jednoumlja.
I nemam ništa protiv prihvatanja svega pozitivnog i iz hriš?anstva, i iz vremena Vavilona ili Antike i iz japanske tradicije itdi isto tako i kritikovanja loših stvari u okviru svakog od tih sistema.

Naravno, ne treba prihvatiti svako NESLAGANJE, ve? postoje crte, koje se ne smeju pre?i.
Dakle, ako neko nekog vreða zbog uroðene, nevoljne osobine (pol, seksualna orjentacija, nacija, rasa, roditelji, koeficijent inteligencije, smotanost, fizi?ke karakteristike)
onda je on fašista i sa takvim nema šta da se slažeš.

S druge strane o onome šta se bira (ideologija, religija, filozofija, životni stavovi) imamo pravo da raspravljamo, da se ne slažemo, da pokušavamo da objasnimo drugome gde greši, da vrbujemo na svoju stranu itd) U ovom slu?aju ?esto je i bolje na?i što razli?itija i interesantnija mišljenja.
Zapravo tu je sve bolje od diktiranog ve?inskog ideološkog ili religioznog jednoumlja.

[Simor]

@Dina, da li je moguc korak napred, da li je moguce prevazilazenje rascepkanosti, prevazilazenje granica koje nas razdvajaju, posto su nas podelili u razne kategorije, na muskarce i zene, na strejtere i gejeve/lezbejke, na normalne i nenormalne....

[Tot]

Originally posted by PauLi


Tema je jako lepa i ve?ina stvari, koje su navedene su ok, ali pazi, ti kažeš da ti je drago kada se SLOŽIMO, najdraže ti je SLAGANJE, put ka sintezi... itd.

A ja moram da dodam da mi je baš ponekad drago i NESLAGANJE, kad smo poptuno oportuni, ali ipak igramo fer i ipak, posle rasprave o ,,?emugod'', možemo da odemo na pi?e ili da preðemo na drugu temu, u kojoj ?emo se lepo zabavljati i ponuditi jedni drugima obilje pozitivne energije.
(Primer: Fensa? i ja smo se u jednoj temi ,,klali'' a u drugoj, paralelnoj, uživali u zezanciji povodom odabira najmanje loše nasilne smrti) i meni je to poptuno super.

Nisam mislio na slaganje po svaku cenu, klimanje glavom i sl.Kad sam rekao svaða mislio sam na virtuelnu svaðu.Mi se po ne?emu razlikujemo, to je ?injenica od koje treba po?i; dakle ja prihvatam neslaganje kao tolerantni princip. Ali ukoliko cenim sagavornika u tom neslaganju ?e se sadržati izvesno poštovanje, a ako je poštovanje pravo onda zapravo imam i neko razumevanje što u kona?nom zna?i da mogu razumeti onaj jezik kojim sagovornik pri?a IAKO SE NE SLAŽEMO.Medjutim, šta JE DRUGO razumevanje neistomišljenika nego prvi korak KA PREVAZILAŽENJU RAZLIKA. Ne zato da bih ja poništio tvoju razli?itost ili ti moju(iako ti mene recimo možeš zavrbovati za neke svoje stavove) nego da bi unapredili komunikaciju.

Ovo što si rekao za svoj odnos sa Fensijem je ok, i kada su razlike velike prijateljstvo je mogu?e. Ja sam se ovde uvek držao svaðe na virtuelnom nivou(sem kad me baš retko neko izbaci iz takta), što zna?i branim svoje stavove punom snagom ali ne prelazim granicu u kojoj bih povredio ili doveo u pitanje integritet svog sagovornika(recimo kažem mu da je lud, psihoti?an i sl. što opet po sebi sve i da jeste takav ne zna?i mnogo ali je jasna derogativna namera te je dalja atmosfera rasprave unižena)

Originally posted by PauLi
Mislim da je poenta baš i u tome da prihvataš NESLAGANJE, jer što je više neslaganja, to je manje jednoumlja.

O tome sam govorio kao i o tome da je nama u neslaganju potrebno razumevanje, ako želimo slušati jedne druge; ako ne: svako vrti svoju pri?u i svako samo sebe sluša pa nek to onda zovu diskusijom.

Originally posted by PauLi

I nemam ništa protiv prihvatanja svega pozitivnog i iz hriš?anstva, i iz vremena Vavilona ili Antike i iz japanske tradicije itdi isto tako i kritikovanja loših stvari u okviru svakog od tih sistema.

Pa recimo da imam prijatelja Japanca, ja bih s njim pio ?aj na ritualni na?in, posetio šinto ili budisti?ki hram, a on ne bi vreðao Isusa Hrista pa je u takvoj atmosferi mogu?e preispitivanje naših nazora.

Originally posted by PauLi

Naravno, ne treba prihvatiti svako NESLAGANJE, ve? postoje crte, koje se ne smeju pre?i.

Upravo tako, moraš zadržati meru poštovanja prema sagovorniku i izbe?i da ga vreðaš. Ali svi smo mi u suštini povredljivi a re? je ubojito sredstvo kojim neko može biti povreðen. Sada dolazimo na teren koliko je forum ogledalo društva i koliko se (ne)kultura opštenja, poštovanja svoga bližnjeg ovde ose?a.Dakle pozitivno ili negativno. I vidiš da postoje negativne strasti koje isplivavaju u diskusiju, razni li?ni neraš?iš?eni ra?uni, mržnja, bes, prepotencija, nerazumevanje, nekrofilna tendencija da nekoga uniziš. U tom kontekstu stvaranje grupa( a o tome si otvorio jednu temu) je sasvim prirodno jer koli?ina negativnosti može nekada biti tolika da je prirodno imati podršku nekolicine; a imaš i ono: similis simili gaudet.

Ipak uviðamo bliskosti i sa onima koji razli?ito misle i naravno ako želimio da se razumemo to može biti divna komunikacija uprkos razlikama.

Originally posted by PauLi
Dakle, ako neko nekog vreða zbog uroðene, nevoljne osobine (pol, seksualna orjentacija, nacija, rasa, roditelji, koeficijent inteligencije, smotanost, fizi?ke karakteristike)
onda je on fašista i sa takvim nema šta da se slažeš.

S druge strane o onome šta se bira (ideologija, religija, filozofija, životni stavovi) imamo pravo da raspravljamo, da se ne slažemo, da pokušavamo da objasnimo drugome gde greši, da vrbujemo na svoju stranu itd) U ovom slu?aju ?esto je i bolje na?i što razli?itija i interesantnija mišljenja.
Zapravo tu je sve bolje od diktiranog ve?inskog ideološkog ili religioznog jednoumlja.

Ja nemam ništa ni protiv konverzije( i to si pomenuo) ukoliko me neko stvarno ubedi da treba da konvertiram. Ovu podelu na voljne i nevoljne razlike si preneo iz jedne druge diskusije i ja se baš ne slažem. Mislim da se razlike mogu dovoditi u pitanje ali uz poštovanje sagovornika,kako rekoh gore. Do nekih ,kako ih ti zoveš, nevoljnih razlika se dolazi mukotrpno. Zna?i moj teisti?ki stav je formiran nakon mnogo razmišljanja, unutrašnje borbe, preispitivanja i razli?itih životnih iskustava. To ?e re?i: time što on nije, recimo ,uroðen ne zna?i da iko ima prava te moje nazore omalovažavati izvrgavati ruglu ili dovoditi u pitanje na neprimeren na?in. U tom smislu je podjednako uvredljivo nekoga vreðati zato što je peder ili zato što je recimo ove ili one veroispovesti, svetonazora i dr.

[Loni]

Originally posted by Simor
posto su nas podelili u razne kategorije, na muskarce i zene, na strejtere i gejeve/lezbejke, na normalne i nenormalne....

Ko to?
Društvo, bog, priroda?

Mislim da nas je podelila priroda, a ljudi su razlike samo konstatovali i ne vidim u ?emu je problem u konkstatovanju razlika, kada znamo da fašizam nije sama konstatacija razlike ve? osuda nosioca nevoljne razlike.
Da ponovim formulu.

Oznake

K = konstatacija
r = razlika
nr = nevoljna razlika
N = nosioc (?ovek)
Nr = nosioc razlike
Nnr = nosioc nevoljne razlike
O = osuda
F = fašizam

Formula:

Knr + ONnr = F

ili

Konstatacija nevoljne razlike + Osuda nosioca nevoljne razlike = Fašizam.

I jedino to je fašizam.
Zna?i sama konstatacija razlike nije.


Pitanje za Tota,

- Kao i Fensa?, ?esto govodiš o nepristajanju na vreðanju Hrista ili biblije, ali mene zanimaju konkretne stvari.
Šta je konkretno vreðanje Hrista po tebi?
Koja konkretno re?enica?

Da li je vreðanje Hrista ako konstatujem da mi se ne dopada njegov stav: - Nemoj imati drugih bogova osim mene.
Za koji mislim da je apsolutno egoisti?an.
Da li je vreðanje ako naglas sumnjam, ili ako mi se ne sviða njegovo ponašanje prema trgovcima itd.
Ako kažem da mi je draža koncepcija svemira, u kome nema boga i gde su sve duše ravnopravne, od one u kojoj postoji jedan bog, i time takoðe negiram njegov stav (i negiranje stava neka može biti uvreda)
Reci mi konkretno šta je po tebi uvreda Hrista?

[Dina]

Originally posted by Simor
@Dina, da li je moguc korak napred, da li je moguce prevazilazenje rascepkanosti, prevazilazenje granica koje nas razdvajaju, posto su nas podelili u razne kategorije, na muskarce i zene, na strejtere i gejeve/lezbejke, na normalne i nenormalne....

I ja mislim da je do razlika doslo prvo od prirode pa onda kroz razne istorijske okolnosti. Na planu drustva mislim da se napreduje u smislu da zene danas imaju vise prava nego sto su imale, polozaj gejeva i lezbejki se popravlja, to nije u svim zemljama, a neke idu i unazad, ali moje je misljenje da svet u celini (ipak) ide napred. Sto se pojedinca tice - zavisi kako postavi stvari u svojoj glavi... Mene je to svrstavanje u kategorije jako nerviralo nekad, pa sam npr. kad me pitaju kako zene razmisljaju po nekom pitanju odgovarala da ja nisam zena, ja sam `Dina`. Ali vremenom, kako sam pretpostavljam izgradjivala sebe, prestalo je da mi smeta... Ja ne vidim neku granicu koja me razdvaja od drugih ljudi koji su po nekom osnovu u drugoj kategoriji, niti zastupam bilo koju grupu ljudi u koju po nekom osnovu spadam. I tezim da budem bliska sa ljudima koji imaju slican stav. Ali ima ljudi koji nalaze sebe u tim podelama... Dokle god tim svojim stavom ne ugrozavaju druge ljude, on je u redu.

[Tot]

Originally posted by PauLi
Konstatacija nevoljne razlike + Osuda nosioca nevoljne razlike = Fašizam.

I jedino to je fašizam.
Zna?i sama konstatacija razlike nije.

Iako ti verovatnio nije bilo ni na kraj pameti, smeta mi da me stavljaš u kontekst sa svojom pri?om o fašizmu.

Originally posted by PauLi

Pitanje za Tota,

- Kao i Fensa?, ?esto govodiš o nepristajanju na vreðanju Hrista ili biblije,

Ne pristajem da neko vreða moja religiozna ose?anja . Ja nisam fundamentalisti?ki zastupnik jedne vere, jednog svetonazora, jedne knjige(makar to bila i Biblija). To zna?i o Hristu i Bibliji se može govoriti u svetovnom kontekstu, o Hristu kao istorijskoj li?nosti, o Bibliji sa pozicija književne teorije i sl. Ali ne možeš paušalno ocenjivati moja verska shvatanja odnosno opovrgavati ih zbog sekundarnih razloga. KOji su to razlozi? Pa tebi smeta SPC i razni njeni stavovi, smetaju ti neke izjave Benedikta XVI, ti si ina?e veoma politi?ki intoniran. Ako si primetio ja se trudim da napravim razliku kada isti?em svoja verska i svoja politi?ka shvatanja. A ti imaš jedan politi?ko ateisti?ki stav, imaš predrasudu da vernici ne mogu biti deo napretnog viðenja sveta, bar tako deluješ i otuda primedba Fencysmurfa o paušalnosti stoji.

Ako želiš da shvatiš kako mi vernici gledanmo na Hrista i Bibliju moraš se potruditi da razumeš naš jezik: ja o tome sve vreme pri?am, da moramo razumeti jezike kojima pri?amo kako bi se otklanjale razlike koje nisu suštinske. Za recepciju Biblije sa verskog aspekta postoje dva klju?a: racionalni i misti?ni. U prvom slu?aju nemoj se praviti da ti je poznata egzegeza ako nije te osporavati naše stavove neadekvatnim mobilijarom; ako te pak zanima misti?ni klju? moraš se zainteresovati za naša iskustva, zašto je nama Bog stvarnost u svetu u kome su sve svetinje porušene i u kome se došlo do raznih nau?nih saznanja? Zar te nikada nije zanimalo da razumeš tu našu stvarnost. Zar nisi pomislio da je ona deo našeg vrlo intimnog doživljavanja sveta? Da li ti je stalo da to unižavaš Zašto misliš da su svi vernici površni, isklju?ivi i sl?

Originally posted by PauLi

ali mene zanimaju konkretne stvari.
Šta je konkretno vreðanje Hrista po tebi?
Koja konkretno re?enica?

Ti možeš govoriti o Hristu sa istorijskog aspekta ali nemaš prava da povrediš Hrista u meni, ne moraš da srozavaš našu ideju Otkupitelja sveta. Ti možeš da kažeš: meni se to i to od Isusovih re?i ne sviða pa možemo o tome razgovarati. Ali koliko ti želiš nas da razumeš? Ja imam simpatiju prema nekim tvojim stavovima. Ne možeš u?i s nekim u raspravu apriorno odbacuju?i njegov sistem vrednosti nego se moraš uživeti u taj sistem vrednosti i ako misliš da neštio tu nije u redu, ponuditi alternativu. Da li ti je stalo do rušenja ili do sinteze?

Ja sam recimo imao bio iziritiran kada je Spark pokrenuo temu: Kolika je bila Isusova k...Ali ne zato što je to vreðanje Isusa po meni, ve? zato što je ta rasprava naprosto glupa i irelevantna za bilo koji misaoni proces. To je jednostavno stupidno. I to kažem sada iako mi je Spark prijatelj i posle smo se upoznali.

Recimo psovanje ne?ijih svetinja je po mjeni nepristojno. Da li voliš psovati po tuðim svetinjama.

Originally posted by PauLi
Da li je vreðanje Hrista ako konstatujem da mi se ne dopada njegov stav: - Nemoj imati drugih bogova osim mene.

To nije Isus rekao, to je iskaz iz Starog Zaveta. Eto koliko su ti poznate Isusove re?i.

Originally posted by PauLi

Da li je vreðanje ako naglas sumnjam, ili ako mi se ne sviða njegovo ponašanje prema trgovcima itd.

Naravno izrazi sumnju a onda cu ja pokušati da ti ukažem da je njegovo ponašanje prema trgovcima bilo savršeno ispravno.

Originally posted by PauLi

Ako kažem da mi je draža koncepcija svemira, u kome nema boga i gde su sve duše ravnopravne, od one u kojoj postoji jedan bog, i time takoðe negiram njegov stav (i negiranje stava neka može biti uvreda)
Reci mi konkretno šta je po tebi uvreda Hrista?

Ona uvreda koja teži da povredi moja intimna ose?anja . Jedno je izraziti sumnju sa težnjom da se izrazi stav koji je druga?iji a drugo i?i na povredu ne?ijih ose?anja. Ja nisam fundamentalista, uopšte ne tražim od tebe da moraš verovati u Isusa kao Otkupitelja sveta i možeš sa svetovnog aspekta misliti što ho?eš o Hristu, ali moraš poštovati to da je Isus moj Spasilac i moj Gospodin.

Što se ti?e tvojih koncepcija, mene ne interesuju koncepcije, mene interesuje Stvarnost. Svet bez Boga je upravo ovaj u kome živimo i gde sve duše nisu ravnopravne. Ti možeš biti politeista ako misliš da postoji više bogova, ali nemoj biti ?as ateista, ?as politeista.

A kada pominješ sliku svemira u kome su sve duše ravnopravne u tome vidim ?ak i jednu viziju koja nam je zajedni?ka, samo što ti misliš da to nema veze sa Bogom, da je Bog iskljui?en iz harmonije. A ja kažem: Bog je u osnovi svake harmonije.

[Simor]

Originally posted by Tot

Originally posted by PauLi
Da li je vreðanje Hrista ako konstatujem da mi se ne dopada njegov stav: - Nemoj imati drugih bogova osim mene.

To nije Isus rekao, to je iskaz iz Starog Zaveta. Eto koliko su ti poznate Isusove re?i.

A iskaz iz Starog zaveta (zajedno sa onim "ne pravi sebi idola...") je strasno vazan, jer se suprotstavlja svakoj vrsti idolopoklonstva, i put je ka covekovoj slobodi. Negiranje idola -> neotudjena vera.

[Loni]

Isus je tvoj gospodin?
Bio sam ubeðen da je Simor.
Šalim se.

Ina?e ja nisam politeista, ve? ateista,
ali imam utisak da vas, koji ste hriš?ani plaši neka vrsta debate
i borbe mišljenja.
Nekako mi argumenti ,,Ti vreðaš moja ose?anja'' baš i ne piju vodu.
Pre mi se to sve ?ini kao izgovor da bi se drgoj strani zapušila usta.

Zamisli obratnu situaciju.

Živiš u 15. veku pre naše ere negde u Vaviloniji, na reci Eufrat.
(Mogao bi biti primer i sa civilizacijom Maja itd)
I ti i tvoje društvo odrasli se u politeizmu.
Ponedeljkom idete u hram boginje ljubavi,
utorkom u hram boga plodnosti, itd.
Uživate u književnim delima, nalik epu o Gilgamešu,
u kome su glavni akteri ve?na božanstva itd.

Odjednom, u tvom gradu, pojavi se neki novi mesija, (muško ili žensko sasvim nebitno)
koji tvrdi da je cela civilizacija i religija, pod kojom živite,
potpuno pogrešna.
Po?inje da propoveda da postoji samo jedan bog, i da je on
njegov izaslanik na zemlji, i kre?e da vam razbija mitove o vašim
bogovima, vašem viðenju sveta mrtvih itd.

Kako bi ga prihvatilo društvo?
Kako bi ga prihvatili recimo ti ili Simor?

Ja sam ubeðen da bi ga društvo u najmanju ruku ismejalo,
a ti bi ga takoðe napao istom re?enicom:
- TI, VREÐAŠ MOJA OSE?ANJA.

I tako bi ,,mesija'' bio sputan i proglašen ?udakom,
a možda je baš imao nešto važno da nam kaže.

Meni se ?ini, a znam da se ne?eš složiti, da te izjave
o vreðanju ne?ijih ose?anja, mnogo ?eš?e služe,
ne bi li se nekome zapušila usta, i ne bi li se ugušilo
konkurentsko mišljenje.

[KiWi]

Originally posted by PauLi
Nekako mi argumenti ,,Ti vreðaš moja ose?anja'' baš i ne piju vodu.
Pre mi se to sve ?ini kao izgovor da bi se drgoj strani zapušila usta.

.. pa šta bi želeo da ?uješ? ''Nemoj da me pitaš ništa, nisamo dovoljno informisan o istoriji moje vere!''??

P.S. Ne aludiram ni na jednog korisnika sa ove teme ... Tot, svaka ?ast!

[spliff]

Originally posted by PauLi
Da li je vreðanje Hrista ako konstatujem da mi se ne dopada njegov stav: - Nemoj imati drugih bogova osim mene.
Za koji mislim da je apsolutno egoisti?an.

prijatelju, to nisu hristove rechi vecc rechi njegovog oca ( jah, jahve, jehova ili otac)

hristove rechi su: love is god, and god is love, i prosto nemogu da poverujem da ti se to geslo ne dopada....

toliko!

[Loni]

Pa nigde nisam ni stavio šta su njegove doslovne re?i.
Mudro sam napisao STAV.

Bio sam ubeðen da se Isusov otac zvao Josif,
onda me ubediše da je u pitanju sveti Otac,
a neretko ?ujem da mu je ime i Jehova.
Kako se zvao ne bih, mogao da svedo?im.

A u ostalom da l je nešto rekao otac ili sin ili sveti duh,
i nije toliko važno, ako znamo da su sva tri pojma uokvirena u sveto trojstvo.
(U praksi to možeš gledati kao na to da su njih
trojica ustvari jedno)

I ne vidim razlog na ograðivanje od božjih stavova u starom i u novom zavetu.
Hriš?anska religija, koliko znam ne odbacuje stari zavet ve? se naslanja na njega, ne negiraju?i mu ni jednu jedinu re?.

[Tot]

Originally posted by PauLi



Ina?e ja nisam politeista, ve? ateista,

Ti kaza...pa kako ti drago

Originally posted by PauLi
ali imam utisak da vas, koji ste hriš?ani plaši neka vrsta debate
i borbe mišljenja.

Zato si debatuju?i sa Fencysmurfom otvorio temu o nefer diskutiovanju jer borba mišljenja ne sme izma?i kontroli, tj. dovesti u pitanje tvoj stav. Ali po meni bi bilo ispravnije da si se pozivao na vreðanje svojih ateisti?kih ose?anja nego što si suprotstavio znanje logici; ali moram priznati da je sve to zabavno; da nema File, trebalo bi ga izmisliti

Originally posted by PauLi
Nekako mi argumenti ,,Ti vreðaš moja ose?anja'' baš i ne piju vodu.

Piju vodu, ako vreðaš moja ose?anja. Na direktnu uvredu svojih ose?anja(ismejavanje, omalovažavanje,psovanje, skurilizaciju onoga što je meni sveto) stavio sam to do znanja sagovorniku. Vidi fila ako te Japanac pozove na ritual pijenja ?aja, popi?eš taj ?aj sa njim ili pak ne?eš popiti; ali ako odlu?iš popiti ga, ne?eš ismevati religiozni podtekst tog ?ina nego ?eš ga strogo uvažiti;isto tako kada sediš s nare?enim u kafi?u, ne?eš ismevati njegov ritual.

Originally posted by PauLi
Pre mi se to sve ?ini kao izgovor da bi se drgoj strani zapušila usta.

Možeš dakle nare?enom re?i da je to glupost što on ritualno pije ?aj a kako ovaj ne?e prestati da praktikuje taj ?in, Fila ?e zaklju?iti da je on eto pokušao da mu za?epi usta.

Originally posted by PauLi

Zamisli obratnu situaciju.

Zamišljam

Originally posted by PauLi
Živiš u 15. veku pre naše ere negde u Vaviloniji, na reci Eufrat.
(Mogao bi biti primer i sa civilizacijom Maja itd)
I ti i tvoje društvo odrasli se u politeizmu.
Ponedeljkom idete u hram boginje ljubavi,
utorkom u hram boga plodnosti, itd.
Uživate u književnim delima, nalik epu o Gilgamešu,
u kome su glavni akteri ve?na božanstva itd.

Odjednom, u tvom gradu, pojavi se neki novi mesija, (muško ili žensko sasvim nebitno)
koji tvrdi da je cela civilizacija i religija, pod kojom živite,
potpuno pogrešna.
Po?inje da propoveda da postoji samo jedan bog, i da je on
njegov izaslanik na zemlji, i kre?e da vam razbija mitove o vašim
bogovima, vašem viðenju sveta mrtvih itd.

Kako bi ga prihvatilo društvo?

Zdravo sam sve to zamislio i zamislio se.

Upravo je Isus bio razapet od pod pritiskom jevrejskih fariseja(zastupnika starozavetnog kanona, elem da te obavestim); dakle znamo kako je reagovalo društvo.

Taj period starog veka, prvi vekovi naše ere upravo su obeleženi mešavinom vera, u?enja, politeizma, monoteizma, sinkretizmom razli?itih isto?nja?kih obi?aja itd. I u politeisti?kom kontekstu pojedinci su prelazili na hriš?anstvo...eto, ?ove?e, prelazili! ...otuda je pitanje ne kako bi reagovalo društvo, nego kako reaguje pojedinac...Hristova poruka je uvek upu?ena pojedincu.

Originally posted by PauLi
Kako bi ga prihvatili recimo ti ili Simor?


Ja sam ubeðen da bi ga društvo u najmanju ruku ismejalo,
a ti bi ga takoðe napao istom re?enicom:
- TI, VREÐAŠ MOJA OSE?ANJA.

Ja bih reagovao na poruku pozitivno ili negativno...ali zašto bih bio uvreðen tuðim veroispovedanjem? Ali Fila je ubeðen i tu se ne može dalje ništa u?initi. Al, 'ajd nek neko još pokuša...

Što se ti?e Simora, on je ve? prešao pod okrilje Majke Crkve.

Originally posted by PauLi
I tako bi ,,mesija'' bio sputan i proglašen ?udakom,
a možda je baš imao nešto važno da nam kaže.

Na poruku Spasitelja(govoriš o mesiji) uvek reaguju pojedinci a ne društvo i oni dalje šire to nešto važno što je mesija imao re?i ?ove?anstvu. I opet ne?e na tu poruku svi reagovati podjednako; neki ?e prihvatiti, neki ne?e prihvatiti.

Originally posted by PauLi
Meni se ?ini, a znam da se ne?eš složiti, da te izjave
o vreðanju ne?ijih ose?anja, mnogo ?eš?e služe,
ne bi li se nekome zapušila usta, i ne bi li se ugušilo
konkurentsko mišljenje.

Pri?ajte vi šta ho?ete, ja i dalje pijem svoj ?aj.

Originally posted by PauLi
I ne vidim razlog na ograðivanje od božjih stavova u starom i u novom zavetu.
Hriš?anska religija, koliko znam ne odbacuje stari zavet ve? se naslanja na njega, ne negiraju?i mu ni jednu jedinu re?.

U Starom zavetu govorimo o pokoravanju zakonima a u Novom o prevladavanju zakona po veri u Isusa Hrista, odnosno po Hristu koji prebiva u nama. Više se dakle ne pokoravamo zakonima nego Gospodinu naše duše. Bog je postao ?ovekom i svojim žiivotom svedo?io da se verom mogu "premeštati bregovi", odnosno da se može živeti po veri a ne po zakonu.

[Vel boy]

Originally posted by Tot

Originally posted by Simor
Srpskom drustvu, a nije li nekakav uzorak i ovaj forum, ne nedostaje samo tolerancije, nego i dijalog izmedju razlicitih. Meni je sama ideje "tolerisanja" drugacijeg odbojna, jer me zanima dijalog, razmena iskustva sa tim razlicitim. Na sirem planu, mislim da je neophodno uzeti pozitivna iskustva i hriscanstva i liberalizma i socijalizma, i naprosto voditi neprekidni dijalog.

Na ovu temu me je inspirisao moj dragi prijatelj Simor pa je možete smatrati zajedni?kom.

Govorim o prevazilaženju tolerancije iako mi u našem društvu još nismo osvojili ni stepen trpeljivosti prema drugome(što ova re? zna?i). Trpeljivost ozna?ava suživot;živimo jedni kraj drugih ne ometaju?i se, u najboljem slu?aju uvažavaju?i pojam razlike i poštuju?i se koliko je to mogu?e.Meðutim, uvažiti pojam razlike i imati razvijenu svest o pravu drugoga da je ispoljava je tek predstadijum dugog puta na kome kao pojedina?ne li?nosti i društvene ?estice nastojimo pridobiti svoje puno ljudsko dostojanstvo.

Jer nam postaje jasno da punog ljudskog dostojanstva nema bez unapreðenja, oplemnenjivanja svog bi?a koje ide uporedo sa oplemenjivanjem našeg saobra?aja sa drugim ljudima. Uprazno su sve moje vrline ako nisam u harmoniji sa bra?om(svim ljudima) kao što je uprazno kuknjava i ugroženost marginalnih socijalnih grupa ako nemaju pove?anu svest o razli?itosti i ugroženosti drugih grupa i pojedinaca.

Kada jednom osvojimo minimalni nivo trpeljivosti u našem društvu to ?e biti tek stanje da se lakše diše. Ja ni onda ne?u biti zadovoljan jer ne želim da živim uz/pored nekoga(suživot) njego sa nekim(kako mi je to lepo objasnio Simor). Šta bi to trebalo zna?iti? U najkra?em:

Princip trpeljivosti(tolerancije) ima svoje krupne nedostatke i zbog toga je ona tek predstadijum. Budu?i da smo kao ljudi neobuzdani, redukovani skoro isklju?ivo na li?ni interes koji je ?esto u suprotnosti sa nekim tuðim interesom ponašamo se u skladu sa našim prirodnim nagonima. Ti prirodni nagoni su za?injeni specifi?nim ljudskim strastima. Uistinu živimo po zakonima džungle ali smo smislili niz mehanizama da prikrijemo pravo stanje stvari: pa smo tako stvorili obrasce i kulture koje ?e oplemeniti životinju u nama. Izmislili smo nacionalne kulture: u ?oporu je lakše; na kraju, kao deo kolektivnog entiteta nam je lakše misliti da smo nešto bolje ako postoje društveni entiteti koji su razli?iti.

Recimo sebi trpeljivost nije dovoljna: to što ?u trpeti svog brata muslimana ili homoseksualca je stanje koje bez dijaloga, bez težnje ka sintezi vodi daljoj napetosti. Trpeti razli?itost koju ne razumeš, koju samo deklarativno prihvataš, a pre?utno prezireš, je kao situacija u parnom kotlu; napon raste dok kotao kona?no ne eksplodira, a snovi o suživotu se rasprše.

Zato je potrebno da svi u?inimo napor i krenemo ka svom bratu druga?ije vere, svetonazora, seksualnog ili kojeg god opredeljenja i pokušamo u?iti od njega. Razmenjivati iskustva koja se ti?u našeg zajedni?kog udesa , u životu koji nije lak, na zemlji o kojoj mnogi sanjaju da bi jednom mogla biti zvezda sre?e; koja je sada nažalost još uvek dolina suza. I kona?no prihvatiti nešto od svog brata koji je druga?iji. Želim društvo u kome se ne ukida nijedna pojedina?na kultura ali ljudi stapaju te kulture na svom putu jednih ka drugima. Ja kao hriš?anin mogu to nazvati putem ljubavi.

Potrebno je: "uzeti pozitivna iskustva i hriscanstva i liberalizma i socijalizma, i naprosto voditi neprekidni dijalog."

Ovo je najbolji Tot-ov post do sada! Moja puna podrska!

U ostatku diskusije izmedju Tot-a i PaulLi-ja, ja sam tacno na sredini izmedju stavova Tot-a i PaulLi-ja! Koliko vidim, mogu reci ovo: Kamo srece da je vise vernika poput Tot-a i kamo srece da je vise ateista poput PaulLi-ja!

[Loni]

Joj ne volim da mi se obra?aju sa FILA, FILO ili FILICE.
Ono jest da imam to FIL u pravom (imenu ili prezimenu, nebitno)
ali i virtualni svet ima svoja pravila.

Ono što zaklju?ujem i za tebe Tot, i za Fencysmurfa i Simora, Ulixa itd je da vi preuveli?avate zna?aj GRANICA.
Konstatujete dakle da, postoji pravilo,
,,u okviru ove grupe vernika je dozvoljeno to i to'',
,,u okviru države to i to''.

Mislim da to u praksi na sre?u ili na žalost nije tako.
GRANICA nema.
Svakoj ideologiji, religiji ili partiji, daj prst uze?e ti celu ruku, daj ruku uze?e ti glavu i ta borba za prevlaš?u je sasvim normalna i prirodna.

Verovali ili ne, ali ja mislim da CRKVA i DRŽAVA i ne treba da budu odvojene, ako ve?ina graðana to ne želi.
Molim lepo, ako ateisti i ostali, koji vide potrebu odvajanja te dve stvari, ne uspeju da animiraju ve?inu graðana za svoju ideju, onda ne treba ni da postoji sekularna država.
Ko nam je kriv ako se slabo borimo.

Mislim da su granice iluzija.

Pogledaj koliko predstavnika razli?itih religija propovedaju na trgovima, ulicama i šire svoju veru.
Tokom širenja svoje vere apsolutno se podrazumeva i negiranje suprotnih stavova (Logi?no je da ?e propovednik hriš?anstva ili islama na pitanje o darvinizmu, gledati da iznegira maksimalno)

Pogledajte crkve i stranke u Srbiji i šta zaklju?ujete?
Za svakog bira?a, ko mi kaže da je u kolikoj je meri vernik, ja ta?no znam za koga ?e da glasa.

Najlojalniji pravoslavci (koji ne žele da vide ni jednu manu ni patrijarhu, ni Amfilohiju itd) - DSS i NS

Agresivniji pravoslavci, kojima vera ipak nije pre?a od nacije - SRS

Pravoslavci, koji su za monarhiju - SPO

Ekumenisti - DHSS

Ziloti - OBRAZ (nije stranka ali su pristalice Obraza)

Ljudi, koji poštuju crkve, ali su ipak za sekularnu džravu - DS

Protivnici glavešina u SPC - LDP, LSDV, GSS

Tako je svuda u svetu.
U Nema?koj se ta?no zna da Tur?in ne?e glasati za Demohriš?ansku partiju, koja je trenutno najmo?nija,
kao što se zna da se ateisti u Evropi uvek vezuju za partije, koje imaju odrednicu SOCIJALDEMOKRASTSKA, SOCIJALISTI?KA itd.

GDE JE MOJA TA?KA SPORENJA SA VAMA

Dali ste legitimitet zacrtanoj granici,
a ja kažem da je takvu granicu zacrtati nemogu?e.
Konstatujem da je nema, i kad je ve? tako,
neka po?ne borba. (ali fer, naravno, logi?kim argumentima)

Život je boljno bolje i kako ?ika Darvin kaže, samo oni najja?i i najve?i borci uspevaju.
Tako je i na polju ideja i na polju umetnosti, religija, politike, ideologija pa ?ak je tako i kod ljubavi.
I ja sam ze borio za ljubav, a mnogo puta su se borili i oko mene.

Po meni debate su ok.
i nemam ništa protiv da mi sruši moju koncepciju o postanku sveta.
Umesto da se ljutim i kažem da mi ruši svet i time me vreða,
re?i ?u mu: - Hvala. Razrešuo si mi neku zabludu.
Da je valjala ne bi bila lako ni razrušena.

I ti se se borio da promeniš Simora, koji možda nije bio vernik pre tebe. (I zašto da ne). Razrušio si mu koncepciju ateizma, i to je, po meni, bilo tvoje legitimno pravo.
Dakle, ni ti nisi poštovao neku ,,granicu'' vaših dotadašnjih stavova, ve? si se fer borio i uspeo u tome.

Niko ne garantuje da ga jednog dana neko ponovo ne?e prevesti u ateiste.

GRANICA NEMA I ZATO DAJTE LEGITIMITET FER BORBI

[Vel boy]

Originally posted by PauLi
kao što se zna da se ateisti u Evropi uvek vezuju za partije, koje imaju odrednicu SOCIJALDEMOKRASTSKA, SOCIJALISTI?KA itd.

Ali ne samo ateisti!

Savrseno mi se svidja ova Tot-ova poenta: Potrebno je: "uzeti pozitivna iskustva i hriscanstva i liberalizma i socijalizma, i naprosto voditi neprekidni dijalog."

[Kupper]

Originally posted by Tot
.......moram priznati da je sve to zabavno; da nema File, trebalo bi ga izmisliti

Sem sto, u poslednje vreme, sa nevericom citam sta PauLi pise, moram priznati, iako mi je zao sto je tako, da sam skoro siguran da cu se, vrlo brzo, potpuno sloziti sa jukiem, odnosno onim sto je napisao u pominjanoj diskusiji o fer i nefer....a ciji deo glasi:

Originally posted by jukie
......svaki put kad mi padne napamet da bih voleo da imam svoje dete, zamislim da je PauLi to dete, i više ga ne želim... na taj na?in dajem svoj doprinos smanjenju veli?ine prose?nog školskog odeljenja i samim tim boljem kvalitetu nastave što zatim dovodi do boljeg prose?nog obrazovanja stanovnika ove zemlje... a da ne pri?am o manjem stresu za nastavnike... zato ja uvek kažem da PauLI ima svoju ulogu u prirodi... jedino što on misli da je to jedna druga uloga...

[Simor]

A rekao sam da cu malko da apstiniram od foruma....

Originally posted by PauLi
Konstatacija nevoljne razlike + Osuda nosioca nevoljne razlike = Fašizam.

I jedino to je fašizam.

A kako se zove kada sledbenici nacisticke ideologije, tokom Drugog svetskog rata, odvode u koncentracione logore i ubijaju pripadnike verske zajednice Jehovini svedoci? Buduci da su ljudi dobrovoljno odabrali da budu pripadnici te verske zajednice, a kako iskacu i iz "konstatacije nevoljne razlike" (nacisti konstatovali voljnu razliku) i iz "osude nosioca nevoljne razlike" (nacisti osudili (hm? osudili? preblaga rec?) nosioce voljne razlike), odnos prema njima je...?

Originally posted by Tot
Ona uvreda koja teži da povredi moja intimna ose?anja. Jedno je izraziti sumnju sa težnjom da se izrazi stav koji je druga?iji a drugo i?i na povredu ne?ijih ose?anja. Ja nisam fundamentalista, uopšte ne tražim od tebe da moraš verovati u Isusa kao Otkupitelja sveta i možeš sa svetovnog aspekta misliti što ho?eš o Hristu, ali moraš poštovati to da je Isus moj Spasilac i moj Gospodin.

To je sustina, i, naravno, da se sa njom slazem.

No, u jednoj temi je Nicodemus lepo zapazio da se uvek govori o povredi verskih osecanja, a da se osecanja onih koji ne veruju ne postavljaju kao pitanje. Interesantno za razmisliti...

Originally posted by PauLi
Život je boljno bolje i kako ?ika Darvin kaže, samo oni najja?i i najve?i borci uspevaju.
Tako je i na polju ideja i na polju umetnosti, religija, politike, ideologija pa ?ak je tako i kod ljubavi.
I ja sam ze borio za ljubav, a mnogo puta su se borili i oko mene.

Ovo je totalno monstruozno. To sto je svet postavljen na principima prema kojima slabiji mogu samo, eventualno, da se sklone i ne smaraju (mada cak i tako koncipiran (zapadni) svet pokusava tu svoju manjkavost da prevazidje), nikako nije stvar sa kojom se treba miriti.

LM, ljubav nije borba - ni oko koga se ja ne bih borio, niti bih sebi dozvolio da se oko mene bore. Prva opcija me smara, druga mi je ponizavajuca. Nekoga volis ili ne volis. Neko te voli ili ne voli. Ako me neko ne voli, nemam potrebu da ga ubedim u suprotno. Ako nekoga ne volim, nema potrebe da se njaka oko mene. Moj partner nije plen, niti bih ja dozvolio da ja budem plen. Ljubavnik se ne poseduje, ljubav se ne poseduje.

Originally posted by PauLi
I ti se se borio da promeniš Simora, koji možda nije bio vernik pre tebe. (I zašto da ne). Razrušio si mu koncepciju ateizma, i to je, po meni, bilo tvoje legitimno pravo.
Dakle, ni ti nisi poštovao neku ,,granicu'' vaših dotadašnjih stavova, ve? si se fer borio i uspeo u tome.

Nije se borio. I nista mi nije razrusio. Nase koncepcije se dopunjavaju. Pokusaj da posmatras mene kao licnost i Tota kao licnost. Onda pokusaj da shvatis da sam ja otvoren sistem, a koliko sam shvatio i Tot je otvoren sistem. Onda pokusaj da ukapiras da nijedan od nas dvojice nismo dogmate. I, verovao ili ne, ja imam odredjen koeficijent inteligencije i odredjeno obrazovanje, te nisam ovca koja se uvodi iz jednog stada u drugo. Isto tako i Tot. Tu postoji nesto sto se zove dijalog (ju, pa to je i u naslovu teme). Pokusaj tako da posmatras i druge ljude. Manje je uvredljivo. Konacno, ako je neko u forumskim temama (bar u onim koje sam ja imao prilike da citam) postavljao granice, igrao se dogmatizma i rigidnosti, onda si to, duso draga, ti.

[Loni]

Etimološki odgovor Simoru

Ubijanje Jehovinih svedoka u masovnom broju je GENOCID
?in je GENOCID a motiv bi mogao biti FAŠIZAM.

Dakle ne možeš re?i:
- Nad nekima je po?injen fašizam, ve?
Nad nekima je po?injen genocid, a motiv je fašizam.

Ovde si mi pomutio veru u mogu?nost da u srpskom jeziku, etimološki možemo promatrati re? fašizam jer ona i nije srpska re?
Re? FAŠ ne postoji u srpskom.
Držimo se najpre samo srpskih re?i NACIZAM i RASIZAM, koje jesu srpske jer imaju srpski koren (naciju i rasu)

Kako je nacizam definisam kao mržnja prema drugim nacijama,
a rasizam mržnja prema drugim rasama,
ubistvo Jehovinih svedoka etimološki ne može biti ni jedno ni drugo, (?ak ni homofobija to ne bi mogla biti u strogo etimolofškom smislu).
Ali naravno postavlja se pitanje treba li etimologija da bude reper za definicije.

Ina?e teoriju o fašizmu kao mržnji prema nosiocima nevoljnih razlika, ?esto isti?e Nenad ?anak.

I mogu re?i da je za mene FAŠIZAM, (ukoliko je mogu?e pravilno rasporiti i definisati re?, koja nije srpska) treba da podrazumeva i nacizam i rasizam i homofobiju, kao i sve ostale nevoljne razlike (mržnja prema mentalno retardiranim, itd)

Po meni dakle je dakle ubistvo Jehovinih svedoka genocid, ?iji koren leži u netolerantnosti ljudi, koji su odabrali da budu druga?ije vere.
Dakle, ne bih imao pravo da svrstam ni u jedan od podmojmova fašizma. Ni u rasizam, ni u nacizam, ni u homofobiju itd)
i zato ga i ne bih nazvao fašizmom.
(Kod Jevreja je druga?ije jer su oni i vera i nacija, ali Jehovini svedoci nisu nacija pa ne mogu da se podvedu u nacizam)
Etimološki gledano ubijanje J.Svedoka je samo genocid.
(Malo li je?)

U drugom delu, potpuno si mi nejasan i kontradiktoran.
Kako? Evo ovako.
Pogledaj:

Simor:
Nije se borio. I nista mi nije razrusio. Nase koncepcije se dopunjavaju. Pokusaj da posmatras mene kao licnost i Tota kao licnost.

Ja:
Naravno da posmatram i tebe i Tota kao li?nosti, ali kakve to ima veze sa sposobnoš?u da neko nekog ubedi u druga?iju koncepciju?
Ti izgleda misliš da se neko, nekog ko je inteligentan, ne može dobrim argumentom naterati da promeni mišljenje?

Simor:
Onda pokusaj da shvatis da sam ja otvoren sistem, a koliko sam shvatio i Tot je otvoren sistem. Onda pokusaj da ukapiras da nijedan od nas dvojice nismo dogmate.

PauLi:
Naravno. Taklo vas i gledam.
Pa baš zato što niste hermeti?ni i dogmate, tim pre ?e neko od vas krenuti u samopreispitivanje i promeniti mišljenje ili stav o ne?emu.
Što si ve?i dogmata to su promene teže.

Simor:
I, verovao ili ne, ja imam odredjen koeficijent inteligencije i odredjeno obrazovanje, te nisam ovca koja se uvodi iz jednog stada u drugo. Isto tako i Tot.

PauLi:
Pa? Sa ?ime se ovo spori?
?ak obratno. Ovo mi ide u prilog.
Što si inteligentiji, to ?eš se ?eš?e preispitivati svoje stavove, i to ?eš ih više usavršavati (menjati)

Simor:
Tu postoji nesto sto se zove dijalog (ju, pa to je i u naslovu teme). Pokusaj tako da posmatras i druge ljude. Manje je uvredljivo.

PauLi:
Ma je li? A ja, znaš nisam podrazumevao da se ne?iji stav može promeniti dijalogom nego sam, bio ubeðen da je Tot najpre uzeo udžbenik iz hipnoze, pa zatim jedan debeli bi?, pa 300 po turu, da bi ti ušlo iz dupeta u glavu.
I da se naravno drao: - Menjaj mišljenje!
Menjaj mišljenje stoko jedna!
Dopuni ga. Prožmi ga sa mnom!

Molim te Simore, pa na šta sam mislio nego na dijalog?
Ti ve?ito podrazumevaš neke stvari, koje mi nisu ni na kraj pameti.

Simor:
Konacno, ako je neko u forumskim temama (bar u onim koje sam ja imao prilike da citam) postavljao granice, igrao se dogmatizma i rigidnosti, onda si to, duso draga, ti.

PauLi:
Eto. Ja lepo kažem da je nepristojno teme u rubrici ,,Zezanje i opuštencija'' shvatiti ozbiljno, ali oni ništa.
Napravih ja klasifikaciju u šaljivom tonu, radi poigravanja sa identitetima, a dobih i dijagnozu.

[Simor]

Tot je to sjajno poentirao pricu jos na pocetku: "Jer nam postaje jasno da punog ljudskog dostojanstva nema bez unapredjenja, oplemenjivanja svog bica koje ide uporedo sa oplemenjivanjem naseg saobracaja sa drugim ljudima. Uprazno su sve moje vrline ako nisam u harmoniji sa bracom (svim ljudima) kao sto je uprazno kuknjava i ugrozenost marginalnih socijalnih grupa ako nemaju povecanu svest o razlicitosti i ugrozenosti drugih grupa i pojedinaca... Recimo sebi trpeljivost nije dovoljna: to sto cu trpeti svog brata muslimana ili homoseksualca je stanje koje bez dijaloga, bez teznje ka sintezi vodi daljoj napetosti. Trpeti razlicitost koju ne razumes, koju samo deklarativno prihvatas, a precutno prezires, je kao situacija u parnom kotlu; napon raste dok kotao konacno ne eksplodira, a snovi o suzivotu se rasprse... Zato je potrebno da svi ucinimo napor i krenemo ka svom bratu drugacije vere, svetonazora, seksualnog ili kojeg god opredeljenja i pokusamo uciti od njega. Razmenjivati iskustva koja se ticu naseg zajedni?kog udesa..." E, zbog sjajnosti ovoga, od Tota bih istrpeo i 300 po turu.

Sto se fasizma tice, ja sam samo pokusao da definiciju malo razjasnimo. Posto sam ja manje kreativan, a vise by the book, evo kako fasizam definise, odnosno koji mu se elementi pripisuju u Oksfordskom filozofskom recniku:

- elementi nacionalizma,
- neprijateljstvo prema idealima jednakosti,
- mrznja prema manjinama, izrodima i devijantnima,
- elitizam,
- neprijateljstvo prema idealima liberalizma, a posebno prema slobodi izrazavanja,
- kult harizmatskog vodje ili Ubermenscha,
- verovanje u sudbinu rase,
- ljubav prema politickim simbolima kao sto su uniforme i drugi vojni simboli.