Bootstrap Framework 3.3.6

[EYA]

iako se potpuno slazem sa svim religijama koje propovedaju nenasilje, nikako ne mogu da shvatim razliku izmedju pojesti (ubijeno) pile ili pojesti (ubijenu) biljku. ako je bog stvorio sva ziva bica, a u njih spadju i biljke i zivotinje i covek, zasto onda smemo da ubijamo samo biljke ? da nije 1/2hteo1/2 da uopste ubijamo, zasto nije i ljude i zivotinje (kao i neke biljke mesozderke) opremio nekim mehanizmom za ishranu vazduhom ? ili samo vodom ?
bezveze mi je da se ubistvom zove samo unistenje zivota koji ima sposobnost kretanja, a biljke koje su korenom za zemlju vezane i ne mogu nam pobeci, mozemo cupati, paliti, seci, kidati... jesti do mile volje!

smrt je sastavni deo kretanja materije kroz ciklus transformacije.
isto tako je i sastavni deo kretanja energije, i same dushe koja postoji u svakom zivom bicu.
nema nista strasno u smrti. pa makar ona bila i u korist necijeg stomaka.

ja kao problem ubijanja radi ishrane vidim jedino ljudsku nezasitost i sklonost porocima, pa tako i preteranom uzivanju u hrani.
ako napravimo opsti pokolj da bi uzivali u gozbi onda smo vise greha napravili samom gozbom, potpunim predavanjem uzivanju u preterivanju, nego samim klanjem, a klanje postaje greh jer ima gresni motiv.

a opet, ako je dozvoljeno ubijati zbog gladi ili ugrozene egzistencije, onda bi bilo ok ubiti i coveka u nekoj situaciji... sto naravno nije!
sta sa ubistvom u samoodbrani? znamo da danasnji zakon, samim tim i moral to ne kaznjavaju.

jel smem da koristim domestos kad cistim kupatilo ?
da li bakterije imaju dushu?

[jukie]

Ne znam kako religije gledaju na to, ali ja mislim da postoji gradijent duše, tj da je bi?a sa jako razvijenom svesti o svetu oko sebe imaju više nego druga bi?a i da postoji kontinuum u toj brojnoj vrednosti (bez jedinica mere)....

[gari]

Biljke nemaju individualnu svest nego samo kolektivnu i to na niskom nivou. One su prvi korak od neživog ka živom, tako da je mnogo manji greh to "ubijanje" biljaka nego ubijanje životinja koje poseduju individualnu dušu i inteligenciju. Prasi?e koje mi tako tamanimo bezdušvo krasi izuzetna inteligencija. Da ne govorim o drugim životinjama. Pristalica sam vegetarijanske ishrane ali još ne mogu nikako da po?nem, loše sam vaspitan. A šta da jedemo ako ni biljke ne smemo?

[unic0rn]

gari, znachi shto je bice inteligentnije njegov zivot je vredniji?

pitanje je skroz na mestu iako se iz pretpostavke moze izvesti apsurd - nista sem vode i vazduha.

Uostalom da li ijedna masovnija religija zabranjuje ishranu mesom? (sem za prasice u islamu)

[EYA]

Originally posted by gari
Biljke nemaju individualnu svest nego samo kolektivnu i to na niskom nivou. One su prvi korak od neživog ka živom, tako da je mnogo manji greh to "ubijanje" biljaka nego ubijanje životinja koje poseduju individualnu dušu i inteligenciju.

iako je to mnogo manji greh (ubiti biljku) ipak je GREH , zar ne ?
znaci da smo sazdani tako gresimo , ili , sto rece unicorn, moramo jesti samo vodu i vazduh, pa koliko dana prezivomo nakon rodjenja nek pozivimo, al cemo bar umreti bezgresni !
ali ko bi nas onda radjao kada bi svi umirali jos u prvim danima zivota

bice ovo super rasprava

[2kune]

Originally posted by gari
Biljke nemaju individualnu svest nego samo kolektivnu i to na niskom nivou. One su prvi korak od neživog ka živom, tako da je mnogo manji greh to "ubijanje" biljaka nego ubijanje životinja koje poseduju individualnu dušu i inteligenciju. Prasi?e koje mi tako tamanimo bezdušvo krasi izuzetna inteligencija. Da ne govorim o drugim životinjama. Pristalica sam vegetarijanske ishrane ali još ne mogu nikako da po?nem, loše sam vaspitan. A šta da jedemo ako ni biljke ne smemo?

A kako ti to znaš?

[2kune]

Originally posted by EYA
iako je to mnogo manji greh (ubiti biljku) ipak je GREH , zar ne ?
znaci da smo sazdani tako gresimo , ili , sto rece unicorn, moramo jesti samo vodu i vazduh, pa koliko dana prezivomo nakon rodjenja nek pozivimo, al cemo bar umreti bezgresni !
ali ko bi nas onda radjao kada bi svi umirali jos u prvim danima zivota

bice ovo super rasprava

Avaj, bojim se da ne?e... Ovim putem jako brzo stižemo isto?no od raja i previše se približavamo maculi...

[gari]

Kako ja znam da biljke imaju neku svoju kolektivnu svest? Vršena su ispitivanja pomo?u aparata koji se zove "detektor laži". Jedna biljka je prika?ena na njega i "ubijena". Druge biljke koje su takoðe bile prika?ene na aparat pokazale su "šok" u trenutku umiranja biljke. Tako je dokazano da i biljke imaju neku svoju percepciju sveta oko sebe tj. neku kolektivnu svest. Uostalo, dokazano je eksperimentom da biljke brže i bolje rastu ako im se daje pozitivna energija, tepa im se, pušta im se muzika koju vole itd. Ja sam protivnik svakog ubijanja, ali ipak mislim da je ve?i greh ubiti bi?e koje je u stanju da to shvati, nego biljku koja to percepira i reaguje na to ali ne unapred ve? u samom trenutku nestanka. Viša bi?a /svesna svoje individualnosti/ ipak mnogo više pate jer su svesna svoje smrtnosti. Tako i više životinje /sisari/. Eto, kako znam.

[IriS]

slažem se da i biljke imaju dušu.

ali šta ?emo onda jesti?

ah, aaaaaaaaaah, umre?emo grešni ili gladni... neminovno!

[2kune]

Originally posted by gari
Kako ja znam da biljke imaju neku svoju kolektivnu svest? Vršena su ispitivanja pomo?u aparata koji se zove "detektor laži". Jedna biljka je prika?ena na njega i "ubijena". Druge biljke koje su takoðe bile prika?ene na aparat pokazale su "šok" u trenutku umiranja biljke. Tako je dokazano da i biljke imaju neku svoju percepciju sveta oko sebe tj. neku kolektivnu svest. Uostalo, dokazano je eksperimentom da biljke brže i bolje rastu ako im se daje pozitivna energija, tepa im se, pušta im se muzika koju vole itd. Ja sam protivnik svakog ubijanja, ali ipak mislim da je ve?i greh ubiti bi?e koje je u stanju da to shvati, nego biljku koja to percepira i reaguje na to ali ne unapred ve? u samom trenutku nestanka. Viša bi?a /svesna svoje individualnosti/ ipak mnogo više pate jer su svesna svoje smrtnosti. Tako i više životinje /sisari/. Eto, kako znam.

A sad zamisli da si na detektor laži povezao ljude. I onda si jednog od tih prika?enih u istoj prostoriji ubio. A ostali su pokazali šok u trenutku umiranja ubijenog. Zna?i li to da ljudi imaju samo kolektivnu svijest?
Koliko je vremena prošlo od trenutka ozljeðivanja do šoka ostalih?
Na koje su na?ine ostali mogli biti svjesni smrti jednog od njih? Da li biljke možda reagiraju na poja?anu koncetraciju feromona iz slomljene biljke? Da li to išta govori o tome što su u stanju percipirati uop?e? Da li to govori išta o tome kakav je tip njihove inteligencije? Mislim, samo baci pogled na definicije isklju?ivo ljudske inteligencije pa ?e ti biti malo jasnije... Mnogo brate ti uzimaš zdravo za gotovo...

Svako živo bi?e reagira na pozitivne osje?aje njemu upu?ene. Istraživanja su se nastavila i naðeno je da bakterije takoðer sli?no reagiraju na sli?ne poticaje kao i biljke. Da li reagiraju na kolektivnom nivou spoznaje ili na individualnom nivou? Ako je neki organizam jedinka i reagira na podražaje okoline on mora imati svoju individualnost. Meni je mnogo nelogi?niji koncept kolektivne svijesti... Svjesnost sebe i svoje individualnosti je sasvim druga stvar. Uostalom, kako izmjeriti svjesnost sebe i individualnost na uštrb te neke kolektivne svijesti? Šta bi ona dovraga bila? Eter?

Na kraju, ako bi?a svjesna svoje individualnosti i smrtnosti više pate, onda bi valjda bilo dobro djelo takvom bi?u prekratiti muke a istovremeno napuniti trbuh...

[unic0rn]

i nije odgovorio na moje pitanje o inteligenciji i prednosti u ubijanju. nije fer.

[kal zakath]

Originally posted by EYA

iako je to mnogo manji greh (ubiti biljku) ipak je GREH , zar ne ?
znaci da smo sazdani tako gresimo , ili , sto rece unicorn, moramo jesti samo vodu i vazduh, pa koliko dana prezivomo nakon rodjenja nek pozivimo, al cemo bar umreti bezgresni !
ali ko bi nas onda radjao kada bi svi umirali jos u prvim danima zivota

bice ovo super rasprava

Pa lepo jedi voce i ostaces bezgresna.


ps: Inace ima negde u Bibliji, sta Bog misli da moze da se jede (pa valjda i ubija). Mislim, valjda zna gde je stavio dusu, a gde nije.

[gari]

Ah 2 kune tražiš od mene odgovore koje nije još nauka dala. Celi timovi rade na tome a šta ja mogu znati. Ono što sam pro?itao to sam ti i napisao, da li je ta?no ili nije-ne znam. Daj ti neki odgovor, nemoj samo pitati. Da li treba nekome prekra?ivati muke ili ne-ja ne znam. Znam samo da nikada u životu nisam ubio ništa ve?e od komarca i muve. A i to je greh, ali što me peckaju.

[kal zakath]

Originally posted by jukie

Originally posted by kal zakath
ps: Inace ima negde u Bibliji, sta Bog misli da moze da se jede (pa valjda i ubija). Mislim, valjda zna gde je stavio dusu, a gde nije.

Onda ako se dobro se?am svi insekti sem skakavaca imaju dušu, i neke vrste pataka koje smrde na ribu, a ove druge patke nemaju dušu i one mogu da se jedu, i lešinari imaju dušu pa se ne jedu itd.

Jest da je izbor malo cudan, ali o okusima se ne diskutira.

[EYA]

vidish, nisam nikad razmisljala o tome da se biljka ne mora ubiti da bi se pojela, dovoljno je samo ubrati njene plodove...
znaci da spanac, blitva, zelena salata i slicno zelje koje cupamo iz korena nikako ne bi smeli jesti !

ali tom logikom, smemo piti mleko i jesti mlecne proizvode, jer ne ubijamo zivotinju.
eventualno se otimanje kravljeg mleka od teleta moze podvesti pod ugrozavanje prava teleta na svo majcino mleko (isti princip vazi i za kozu, ovcu)

a sta cemo sa jajima ? ako su sa farme koka nosilja i jaja nisu oplodjena onda nikog ne ubijamo, ali ako su domaca i petao je prethodno gazio koku nosilju, onda nema kajgane

i na kraju, opet se postavlja pitanje upotrebe po bakterije smrtonosnog domestosa !?
ali i upotrebe antibiotika

koliko smo mi (ljudi) licemerni bili dok smo smisljali sve te religije

humanizam na delu

Originally posted by gari
Prasi?e koje mi tako tamanimo bezdušno krasi izuzetna inteligencija. Da ne govorim o drugim životinjama.

kad su tako izuzetno inteligentni sto se ne organizuju i naprave revoluciju pa mozda oni nas zatvore u obore i pocnu klati masovno za svaku proslavu godisnjice Prasece Revolucije ?

[2kune]

Originally posted by EYA
vidish, nisam nikad razmisljala o tome da se biljka ne mora ubiti da bi se pojela, dovoljno je samo ubrati njene plodove...
znaci da spanac, blitva, zelena salata i slicno zelje koje cupamo iz korena nikako ne bi smeli jesti !

ali tom logikom, smemo piti mleko i jesti mlecne proizvode, jer ne ubijamo zivotinju.
eventualno se otimanje kravljeg mleka od teleta moze podvesti pod ugrozavanje prava teleta na svo majcino mleko (isti princip vazi i za kozu, ovcu)

a sta cemo sa jajima ? ako su sa farme koka nosilja i jaja nisu oplodjena onda nikog ne ubijamo, ali ako su domaca i petao je prethodno gazio koku nosilju, onda nema kajgane

Sistematsko branje plodova zapravo je masovni abortus ako se baš svaka sjemenka iz ploda tako ne zasadi da zbilja ima šanse razviti se u odraslu biljku i po tome je sli?no jajožderstvu. Jaje nenagažene koke nepotpuno je bi?e ali barem onoliko živo koliko i biljka (po sustavu i funkcijama) pa se jednako treba tretirati kao i branje biljaka. Prava teleta mogu se ograni?iti bez potrebe da se uzima bilo ?iji život.

[EYA]

razmisljala sam ja o tome da su svi plodovi biljaka zaparvo njihovo seme... i da se u tom semenu sadrzi ista ona iteligencija koja ce se pod povoljnim uslovima razviti u inteligentnu biljku.... al mi je zena zagrizeni ljubitelj grickanja semenki pa mi zapretila da i ne razmisljam o tome koliko zivota ona moze tako grickajuci za 15 min da ubije...

e radujem se zbog teleta, bar oni da su zadovoljni razvojem ove rasprave

a sto se tice jaja nenagazene koke i teorije da se njihovim jedenjem ubija nepotpuno bice, ali ipak bice, razmisljam kako tretirati jaja koje zenke coveka svaki mesec izbacuju u znak protesta sto ih muzjak nije nagazio i oplodio ? ko snosi krivicu za taj unisten zivot u zacetku ?
sperma je onda isto nepotpuno zivo bice

[2kune]

Originally posted by EYA
sperma je onda isto nepotpuno zivo bice

Nu te java crni nosa! Ja sam ga (spermi?a) napravio pa ga mogu i izbacit iz ku?e nek se snalazi sam! Još ?eš mi i socijalno navu?i na vrat...

[gari]

Jao, gde je sve ovo otišlo. Mislim da je sasvim jasno da svesna bi?a /u koje ubrajam i prasi?e/ više pate nego biljke koje nemaju individualnu svest. Da li bi prasi?i kada bi izvršili "prase?u revoluciju" nas klali i jeli za godišnjice-sumnjam. ?ovek je pokazao da je najdestruktivnije bi?e na ovoj planeti i da ubija i sa povodom a malo više bez povoda. Životinje ne vode ratove /osim neke vrste mrava i p?ela/. Dakle, ono što ?ovek radi ne radi ni jedna druga vrsta i u tom smislu priroda /ili Bog/ ima sva prava da ?oveka kao najve?u šteto?inu ukloni sa ove planete.

[jukie]

Originally posted by gari
Životinje ne vode ratove /osim neke vrste mrava i p?ela/.

Ne gledaš Animal Planet? Svaka grupa društvenih životinja stalno vodi ratove sa okolnim grupama... Lavovi, šimpanze, vukovi, itd.... Sada ide neka serija Meerkat manor... ubiše se merkati medjusobno... bukvalno.

[2kune]

Originally posted by gari
Jao, gde je sve ovo otišlo. Mislim da je sasvim jasno da svesna bi?a /u koje ubrajam i prasi?e/ više pate nego biljke koje nemaju individualnu svest. Da li bi prasi?i kada bi izvršili "prase?u revoluciju" nas klali i jeli za godišnjice-sumnjam. ?ovek je pokazao da je najdestruktivnije bi?e na ovoj planeti i da ubija i sa povodom a malo više bez povoda. Životinje ne vode ratove /osim neke vrste mrava i p?ela/. Dakle, ono što ?ovek radi ne radi ni jedna druga vrsta i u tom smislu priroda /ili Bog/ ima sva prava da ?oveka kao najve?u šteto?inu ukloni sa ove planete.

A zašto stalno pišeš znanstveno davno oborene predrasude iz ranih 60-tih u vidu parola koje vrijeðaju i sam pojam terminologije? Odkud opet tvrdnja da biljke nemaju individualnu svijest kada ne znamo zaista ni što je to ljudska svijest a kamoli koliko je individualna? Znaš li da mnoge životinje takoðer ubijaju bez povoda, samo iz zabave? O ratovima je ve? juke pa se ne bih ponavljao... Jedino što ?ovjek radi a razli?ito je od onog što se MOŽE DETEKTIRATI kod ostalih životinja jest apstraktno mišljenje (kod najinteligentnijih životinja naðeno tek u tragovima i za?ecima).
Pitanje duše i samilosti kroz empatiju prema patnji drugog živog bi?a spada u sferu emocionalnih psihi?kih mehanizama. A, kako si i sam naveo, i biljke imaju emocionalne reakcije. Daljnja istraživanja pokazala su da svaka stanica ima sposobnost takvog reagiranja. A to nas dovodi do teze kako je emocionalno reagiranje imanentno svakom organizmu koji se može nazvati živim. I do glavnog pitanja ove teme: zašto je neki život opravdano ozljeðivati a drugi nije u svjetskim religijama.

[tramp]

pa valjda mi svi na kraju biramo meni je najbliza mojim etickim shvatanjima hinduisticka vegeterijanska prehrana - dakle meso, jaja ne, mleko i mlecni proizvodi i biljke da - e sad to sto ja jedem meso jer sam zapadnjacki hedonista to vec znaci da ne zivim u skladu sa svojim prehrambenim etickim principima bar za sad

zasto biljke i mleko da - zato sto moram nesto jesti ili cu crci za valjda 40tak dana ili koliko vec treba da se umre od gladi a biljke bez obzira na svu ovu diskusiju o svesti i nesvesti vidim kao nizu zivotnu vrstu koja nema nervni sistem bar ne u onom smislu u kojem ga vise zivotinje imaju, mleko - zato sto nikog ne ugrozavam - krava moze da proizvede mleko i za tele i za mene ako je sita i vesela a i krava proizvodi mleko i kad nema teleta i ako se ne muze ima problema (ovo mi je receno u toku moje "upoznaj zivot na selu" faze)

sa duhovnog stanovista mi se dopada shinto pristup - pred jelo ponudis sebe kao vozilo za prebacivanje hrane iz jedne dimenzije u drugu a kako se sve u prirodi vrti ti si deo tog vrtloga (ovo mi je receno u toku mog "upoznaj japansku kulturu" faze)

[gari]

Ja ne znam da li Eya i 2 kune zaista ne jedu biljke, koliko vidim ni životinje. Samo ho?u da kažem da je mnogo prihvatljivije jesti biljke /koje imaju neku vrstu svesnosti na najnižem nivou/ nego životinje koje poseduju svesnost veoma blisku ljudima. Ukoliko bi se sada smatralo ubistvom i hranjenje biljkama, zaista ne znam od ?ega bismo živeli? Tramp je u pravu a Eya i 2 kune to posmatraju toliko apstraktno da prosto ne mogu da repliciram. Šta u stvari treba da se radi? Da izvršimo kolektivno samoubistvo ili da po?nemo da pijemo samo vodu i jedemo blato?ŠTA???

[kal zakath]

Ajd kad smo vec otisli u cistu abstrakciju, imam jedno pitanje. Dali postoji neka religija ( ja ju neznam), koja eksplicitno zabranjuje kanibalizam (mislim u svojim svetim knjigama)?

[EYA]

to i mene zanima

a ja, inace, jedem meso i veoma uzivam u svim vrstama, cak i nemam nameru da prekinem to da radim, niti me grize savest zbog suve inteligencije koja zavrsi u mom stomaku...

ja samo zelim da utvrdim koliko je religija, svaka, potpuno sludjena, jer su i religije ipak samo ljudi smisljali.

[gari]

Eto Eya, jedeš meso od inteligentnih životinja a zalažeš se da se ne ubijaju ni biljke? Ko jede meso od životinja koje su fiziološki nama veoma sli?ne nije daleko ni od toga da jede ljudsko meso /oni koji su ga jeli kažu da je veoma delikatesno, podse?a na konjsko meso/. Dakle, ko ovde koga pravi ludim, ovamo nemojte da jedete ni biljke jer i to je "ubistvo" a tamo Eya navalila na prase?u glavu. Vi jedite šta ho?ete a ja ?u "uvce"...

[EYA]

ma ne zalazem se ja ni za sta drugo sem za upotrebu mozga u za to namenjene svrhe. think, darlin', think !

[2kune]

Originally posted by gari
Ja ne znam da li Eya i 2 kune zaista ne jedu biljke, koliko vidim ni životinje. Samo ho?u da kažem da je mnogo prihvatljivije jesti biljke /koje imaju neku vrstu svesnosti na najnižem nivou/ nego životinje koje poseduju svesnost veoma blisku ljudima. Ukoliko bi se sada smatralo ubistvom i hranjenje biljkama, zaista ne znam od ?ega bismo živeli? Tramp je u pravu a Eya i 2 kune to posmatraju toliko apstraktno da prosto ne mogu da repliciram. Šta u stvari treba da se radi? Da izvršimo kolektivno samoubistvo ili da po?nemo da pijemo samo vodu i jedemo blato?ŠTA???

Ova izjava je ve? terminološki i znanstveno prihvatljivija. Samo što je sada došlo do potpuno sumanutog motivacijskog konstrukta koji se imputira protaginistima ?isto neutralnog logi?kog razmišljanja. Taj svojevrsni argumentum ad hominem kada se teze tuma?e kao motivacije nije niti može biti dio rasprave i predstavlja prelazak diskusije u li?ni obra?un pa je svojim slovom i duhom neskriveni offtopic. Želimo li sada, od ove to?ke, nastaviti dijalog kao objektivnu raspravu o temi ili kao obostranu li?nu dubinsku motivacijsku analizu? I ako se odlu?imo za potonji razvoj, da li ?emo to realizirati sumarno ili sekvencijalno u odnosu na u?esne individuume?

[2kune]

Originally posted by kal zakath
Ajd kad smo vec otisli u cistu abstrakciju, imam jedno pitanje. Dali postoji neka religija ( ja ju neznam), koja eksplicitno zabranjuje kanibalizam (mislim u svojim svetim knjigama)?

Koliko je meni poznato, kanibalizam nije nikada bio nutricionisti?ki ni ekonomski fenomen, ve? je od samog po?etka religijski. Jedino što su religije napravile na uklanjanju kanibalizma jest uvoðenje zamjenske neljudske (životinjske) žrtve. Pa se onda u urbanim sredinama i ta žrtva polako zamjenjuje drugim simboli?nim gestama. U samoj osnovi religija je zapravo i uzrok nastanka kanibalizma kao društvenog fenomena i ona ga implicitno i obi?no nesvjesno podržava.

[gari]

Ne znam zašto 2 kune smatra da se ja nešto li?no obra?unavam sa bilo kim. Samo mi je malo ?udno da se neko zalaže za "pravo biljaka" a ovamo tamani prasi?e? To se nekako zvaše-?ini mi se licemerje. Taman sam po?eo da se ose?am kriv što jedem crni luk /iako ga ja li?no nisam iš?upao/ a ono tamo Eya se hvali prase?im nogicama i uvci?ima. O ?emu onda ovde pri?amo i kako to da shvatim, samo kao deklarativno zalaganje?:bundeva: